森友学園問題 民進党による籠池氏ヒアリング

15日に一度は近畿財務局に交渉に、都度、夫人にご報告

H26年4月、初めて講演にお越し頂いた時、小学校建設用地にご案内、近畿財務局の対応がなかなか難しいと言うと、何かすることはないですか？と。早く工事をして頂きたいと言い、心にとめて頂いた、具体的には知らないが。難局に差し掛かると電話で

家内は1時間2時間携帯電話で話していた

H26年夏、財務省が突然、定借に前向きに

特例というのは、このことかと考える。

近畿財務局マエニシ統括官から、「ストライクゾーンがある」という話、2700～2100万という具体的金額の提示があった！
低い方にとお願い、夫人にもご報告

名誉校長になって以降も、当然交渉ご報告

質問者　夫人の役割は？

私の考えを説明し、それがどのような状態になっているかをお知り頂いて、各方面に対応をして頂いていたのではないかと考える。

結果論では、ご夫人に、名誉校長になって頂いたことが、ある時期から、早く土地についてスピーディに物事が動いたのではと思っている。

夫人には、『凄いことになりました』と。『学校できなくなります、生活ごみ、大変です』とお話をした。買い取りたいとは言ってない。
その電話の日付は？
３月の金曜、その金土のいずれか
　(夫人は）『大変ですね』と。

質問者　買い取り以降、昭恵夫人に報告の電話は？その対応ぶりは？

　買い取りました、有難うございましたと。
買い取って直ぐ。『よかったですね』と、だったと記憶。



森友学園問題 民進党による籠池氏ヒアリング
https://togetter.com/li/1105070

籠池「このたび思いもかけず、民進党の方々から、～説明せよと要請をお受けしました」

「思いもかけず」ｗ

籠池「まず、(田村審理室長との）会談に至る経緯を」

籠池「まずご相談申し上げたのは、安倍昭恵先生」(総理になる前のこと）

ずっと「安倍晋三記念小学校」って言ってる　ｗ

「思いがけず、昭恵夫人にご講演頂く運びに」

H26年4月、夫人を豊中の建設用地にご案内　帯同秘書はコウタケさん
当然、財務省との交渉もご説明
その後も適宜、交渉内容は電話でご報告

15日に一度は近畿財務局に交渉に、都度、夫人にご報告
財務省も、当然、このことは認識

H26年夏、財務省が突然、定借に前向きに
特例というのは、このことかと考える。
賃料交渉が始まり、統括官から、「ストライクゾーンがある」という話、2700～2100万という具体的金額の提示があった！
低い方にとお願い、夫人にもご報告

H26末、ひな形提示があり、スムーズに動くだろうと安堵
H27、ごみ問題、埋戻し指示と聞き、開校の遅れ心配
財務局から（←だったかな？）直通電話を教えてもらい、電話

名誉校長になって以降も、当然交渉ご報告

大阪府にも沢山橋をかけて頂いた

風間質問　①夫人の役割はコンサルタント的立場？
②籠池夫妻からの稲田献金について
当時、稲田氏後援会の役員だったのか？

籠池①コンサルタントではなく、私の考えを説明し、それがどのような状態になっているかをお知り頂いて、各方面に対応をして頂いていたのではないかと考える

籠池②役員はやっていない。麻生大臣がお越しになった時、麻生大臣のアテンド役をやったことはある。

宮崎質問　①谷FAX、お願いではなく、具体的に動いてもらっている。FAX以外にもあるか？
②名誉校長を辞めた時、連絡が夫人ではなく安倍晋三事務所からだった、HP削除依頼も、自民党国会議員からと、事実関係確認を
白質問　H27年10月、夫人留守電に残し、谷氏からFAXと、証言。留守電に残したメッセージに対し、まず谷氏から電話？そこの経緯を

籠池①近畿財務局には10日に一回行き、適宜報告
H26年4月、初めて講演にお越し頂いた時、小学校建設用地にご案内、近畿財務局の対応がなかなか難しいと言うと、何かすることはないですか？と。早く工事をして頂きたいと言い、心にとめて頂いた、具体的には知らないが。難局に差し掛かると電話で

籠池　家内は1時間2時間携帯電話で話していた

②議員会館からFAXが。身を隠していた26日、タツムラさんから電話、FAX流しているから、今日中に顔写真全て外せ、ということ。籠池　2月21日、国会の運営委員会？国対？副委員長であられる、豊中市選出の大塚議員が、前日の日曜日に秘書の方とこられ、私は留守をしていて、翌日秘書の方が来られ、内容は、国会を騒がしているので、昭恵夫人の写真を外してと。難しいとご回答した。

籠池　外遊中、私が電話、急ぐのでと入れていたら、すぐに、谷さんから連絡を頂いた。お急ぎのようだから、どういうことかお聞きしたいと。電話で一応お伝えした。谷さんから、大切なことなので、文書にして出して欲しいと。書きまして、郵送した。

辻元質問　昭恵夫人の方から「じゃ、財務省に聞いてあげる」というようなことはなかったか。
稲田氏の夫の事務所で近畿財務局と打ち合わせをしたと、これは一回だけなのか、稲田氏夫とは、どのような話をしたか。橋下知事、維新には、どういうお話を？前知事のコミットメントは？加計知事と面識は？

籠池　「ここに連絡したらいいわね」ということは、連絡をすぐにとって頂けたり、財務省云々ということは、ありませんでしたけど、聞き置いて、無視をすることはなかったと感じている。
稲田リュウジ先生の事務所には、１回だけ。顧問弁護士だった頃は別にし、最近は、近畿財務局・航空局と１度。

籠池　有害物質が出た時の建て替え払いの分を返してという御相談。橋下知事松井知事、維新系の府会議員、市会議員、国会議員、知っている方は多少ある。平沼先生直轄下の時、素晴らしいと言われ、その時期に、経緯は分からないが橋下、松井に口添え、お声をかけて頂いたのではと思う。

籠池　加計学園、すぐに連絡を取って頂き、インターナショナルスクールや、広島にも、すぐに行かせて頂いた。理事長との面識はない。

↑「ここ」というのな、加計学園、昭恵夫人がつないだ

杉尾質問　働いた議員の具体名、近畿財務局には、昭恵夫人のことを、議員名、どのくらいの頻度で、どのくらい話したか。
麻生さんのアテンドをしたと言うが、いつ、どういう形で？
麻生財務大臣との関係は？

籠池　理財局本省田村さんには、谷さんを通じてお話をして頂いた。昭恵さんのことは、知ってるでしょと、その確認をした。餅をまく話は、棟上げ式の話、実際はご予定があり餅まきの行事にはお越し頂いてない。
東先生、、ちょっと名前を、、、柳本先生、鳩山邦夫先生の秘書の方とか、とか、鴻池先生

籠池　鴻池先生には、近畿財務局との道筋をつけて頂いた。その時々に、色々な先生方にお力を。地方議員の方は、立場が違うので、お話していない。国会議員の方々。
麻生大臣のアテンドは、稲田先生が衆議員なりたての頃、8年位前、麻生さんが総理になる直前、大阪帝国ホテルでの祝賀会で対応

籠池　鴻池先生の政策研究会でお話させて頂いたり、写真をとって頂いたりということが、2～3回

小西質問　100万寄付の話、夫人側は渡していないと主張、当日、御付の２人が外に出たと。理事長しかご存じないことがあれば。証明できる方は？
土地のこと、8.2億円値引き、これに該当するような廃材、そういう工事はされていないんですよね？3メートルまでは廃材あることは国交省も認めている

小西　全部の廃材をとることは、もともと想定されていなかった？

籠池　100万円の件は、当時、私と家内、夫人、秘書の方一人、園長室で上座に夫人、私が上座の右、100万頂いた。状況は、夫人が人払い、ジェスチャーで秘書の方は分かる、授受が終わって、私も大層嬉しく、すぐに隣の職員室へ

籠池　オサカ　ノガタという２人の職員がおり、「頂きましたよ」と言って、もう一人事務担当にも言い。休みだったので、一旦金庫に。月曜に郵便局に職員が参り、その時に、夫人からは帰られる時に「内緒に」と言われていたので、安倍晋三と書いたことを会計士に連絡し、マズイということで、訂正。

籠池　小学校は、全部が校舎が建つわけではなく、運動場は、わざわざ掘り起こさなくてもいい、校舎、体育館のところは取り除いた。8、ナンボということは、提示されていなかったが、建設業者から財務局航空局に資料は渡していたので、それから積算され、開校が至上命題、ボーリングの予算も困難

小西　8.2億値引きの積算の根拠は、藤原ｺｳ業から近畿財務局に渡したと？
籠池　藤原か、あるいは設計事務所から提供
小西　その資料は？
籠池　持ってますよ
小西　ぜひ、座長の方に

質問　このタイミングで録音を公表した理由、なぜ録音したか、どのように録音したか、他に重要なやりとりの録音、または資料は？

籠池　録音テープは、まだあります。当然交渉段階のことですから、全部ではないですが残しております。定借の事柄も、同行した人間も残している。
理財局面談は

籠池　重要なこと、私のような一般市民が大財務省に行かせてもらうこともない、うやむやにならないよう。私が胸ポケットに入れ、内容が忘れないよう置いておくのは、あってしかるべき。重要な段階だった。開校予定がまた延びるかという局面。1億3千万の建て替え費用も返してもらっていなかった。

籠池　夫人は、私人という立場、公人の立場、当然ある。一般的に、公人の御顔で見られるんではないかと思う。従いまして、結果論では、ご夫人に、名誉校長になって頂いたことが、ある時期から、早く土地についてスピーディに物事が動いたのではと思っている。

福島質問　財務省とストライクゾーンの話をした相手の名前は？
夫人と電話のやりとりした回数、谷さんとの回数
8億も下がったのは神風とおっしゃったが、むしろ8億は、籠池さん側からの提示？神風というより、森友側から8億下げろと言ったのでは？

籠池　相手は近畿財務局マエニシ統括官

籠池　電話は家内の方が多い、数えきれない、私の方は適時、10回（20？）は超える
近畿財務局と航空局は、資料を持っていない。無いことが判明、無いならどうにかしないと。私は急いで工事せないかん。資料がないなら、持っている資料で対応せないかん、当然。提供してと言われれば、提供

籠池　ここを足したら8億、ここは10億、どうされるんですか？というのは、主役は向こう、委ねた。8億値引きですよね？と我々からサジェッチョンしたことはない。

福島　交渉してきたのに、なぜ相手はここで物わかり良く？相手は誰？

籠池　代理人弁護士は、建築の専門家。理財局から資料ありませんか？と。資料は提供するが、後は代理人とやって、ということで。

福島　代理人弁護士の交渉で、なぜ、いきなり8億下がった？
そこまで長い交渉があった、それが数か月で8億、その間、何があった？

籠池　損害賠償を請求するかどうかという選択、私は開校を優先し、資料を出した。8億下がったのは、後で知った。1億3千万ということしか知らなかった。谷さんを通じ、理財室長ともコンタクトがとれ、対応が効いていく、その方向に向いたのだと思う、神風とは、まさにそのこと。

小西　藤原ｺｳ業から出した資料には、一定の積算？はあった？
籠池　それでい
小西　資料を。どのくらいのお値段？
籠池　色々、A　A'　B　B'　C　といろいろ、お国の方で

舟田質問　塚本幼稚園の講演会の謝礼は？

籠池　100万のことも、50万のことも。夫人の場合は、2回ほどはさして頂いてない。3回目、名誉校長ご就任頂いた時、10万を包み、お菓子の袋にそっと入れた
舟田　受け取られた？
籠池　はい

籠池　PTAではなく、学校側から出した、収支報告書にある

小川敏質問　実際に出されたゴミ排出にかかった費用はいくらくらい？
籠池　途中で取り下げたので、最終の詰がまだ出来ていない、今、まだ答えられない。

質問　近畿財務局は、埋設ゴミがどのくらいか、調査に来るとしたら当然、申し出があるはず。調査したことはあったか。
昭恵さんが辞任するとき、FAXで来たと。ご感想は？

籠池　調査は2回ほど、航空局と財務局が一緒に来た。土質の状況確認。辞任のFAXは、失礼な話やなということ。

籠池　こちらから、分かりましたという回答もしていない、郵送してもらうのが常識かと思っているが。後付けですが、ご本人は、辞任したことを御存じなかった。これは、付きの、もと秘書の方から、お母様の方から、困ってらっしゃると。事務所から辞任届がと言うと、ビックリされた。家内とのメールでも

籠池　辞任したことを御存じなかった。

宮崎質問　稲田リュウジ氏、事務所でお話した時点で、顧問ではなかったが、仕事として依頼したわけでもないと。なぜ、わざわざ稲田事務所に？大臣の政治力に期待して？背景を教えて。
加計学園には、夫人が切っ掛け？
サステナブル補助金は、

あー、マシンがフリーズ

籠池　サステナブルの件、H28年4月開校予定、変更申請をしている。年度8件申請、23億ナンボを上申しなさいと私が言ったことはなくて。藤原に決まる前に申請出してる。それに伴い、建設業者が絵を描いた。実地設計の段階で、いくらになってるか、他もかなり高い金額で出してるのではと。

籠池　それはもう、先生方にお調べ頂いて。

質問　昭恵さんが寄付することは、悪いことではない。総理は、関わっていたら辞めると、そういうこと言うから。本人たちは、関わってないという認識で答弁、これは、国民が見ても、関わってる。皆そう思ってる、理事長は、総理、夫人は、関わってると？

質問　総理は、責任もって辞職するのが適当と思うか？
籠池　100万頂いた時、夫人は私に、ひとりでさせてスミマセンと。ということは、これは、関わって頂いたということですので。総理は、国会で言われたこと、関わりが非常にあると、私は認識しております。
辞職とおっしゃったなら、そうなる

質問　財務省による場内処分の勧めと、価格を事前に伝えること、財務省は否定　鴻池事務所作成の陳情記録を、財務省は答弁の前提になる資料とは認めない。田村室長とのやり取りの中に、場内処分に関する詳細なやりとりが。これは間違いないか。近畿財務局のマエニシさんから、キアラ設計に示唆？

質問　価格の事前伝達、田村さんとのやりとりには、それは出てくるか？近畿財務局のマエニシ氏の役割が大きい。ミヨシさん、キダさんの名前も。そもそも、近畿財務局に、発端があるという認識か？近畿財務局とのやりとりで混乱が起き、それで田村氏のところへ？
財務省は、徹底して文書が無いと隠す

質問　隠す理由は、近畿財務局で場内処分をすすめた瑕疵、価格事前伝達かと思うが。他にあるか？
9.9ｍから廃材が出た以降に、夫人に電話で相談したか?特に、土地を買い取りたいと相談したか？

籠池　近畿財務局の対応のまずさがあると、初めから認識している。
価格の事前伝達はしてない。我々は、素直に計算したものは、こうなると、もしかして、価格がマイナスなんぼになるのでは？という危惧はもった。マエニシさんは、財務省の対応の仕方を、財務省が資料をなくしたなど、あってはならない

籠池　先生がおっしゃるようなことがあったのでは。
夫人には、『凄いことになりました』と。『学校できなくなります、生活ごみ、大変です』とお話をした。買い取りたいとは言ってない。

質問　その電話の日付は？
籠池　9.9ｍゴミのことを知らされたのは、３月の金曜、その金土のいずれか

籠池　(夫人は）『大変ですね』と。

質問　私から財務省に電話しますよとは？
籠池　そこまでは求めておりません。

質問　この資料も、財務省は否定するかも。音声資料も公開できるか？
籠池　結構なこと

質問　買い取り以降、昭恵夫人に報告の電話は？その対応ぶりは？

籠池　買い取りました、有難うございましたと。買い取って直ぐ。『よかったですね』と、だったと記憶。

質問　新しいゴミが3月11日に新規に発見されて8億引いたのではなく、もともと存在していて、把握していたものが、過小評価され、もっと引けるのではと気付いたのが、3月12日だったと。田村室長に話されていると思うが、ナカミチ組が作った打ち合わせ記録は、見せながら　話したか？

籠池　おっしゃる通り、資料は室長にも渡している
質問　先方はメモをとったか
籠池　もちろん省務係が２人ついて、メモをとっていた。

質問　買い受け条件付き定借で、売買になっても分割に、これは特別だとうい感覚？
籠池　もともと10年で買い取り、だから分割を提案

質問　貸付で入ること自体特例、そういう認識？
籠池　財務省から2度3度、そういうことをおっしゃった、有難いことと受け取った。皆さんがた、財務局のことばかりおっしゃるが。大阪府の私学審議会の答申を受けている。大阪府、府庁の人たちは、私の申請書を受け付けた。形式に問題がなかった

籠池　申請書の前に計画書がある。申請書が受け付けられたら、ほとんど問題なく動くことになる。～大阪府の方の、我々の事業に対して、一生懸命緩和措置をした小学校の認可、一生懸命やった、そこに関わりがあったのは、党、党を通じてのうごき、府会議員のハタ先生の働きかけ、1期目の松井さん、

籠池　二期目になり、一生懸命から、学園を根こそぎつぶしてしまおうという方向に。国有地のことも、重要なんですが、私学審議会がなんで、そのようになっていったのかという所は、もう少し究明をして頂かなければ。100条委員会がどうこうって時にプレッシャーが。言質が変わりややこしく。

籠池　作ろうというキャッチボールが、止めさそうというキャッチボールに。維新の方にも、色々問題があったのではと、私は思っている。

IWJさん、ありがとう